广西师范大学出版社

    李潘:各位观众大家好，今天我们有幸在央视的"子午书简"请到著名的画家陈丹青先生和著名的香港文化人梁文道先生，欢迎两位。马上就是春节了，是不是通过我们的电视给广大的观众打个招呼？　　　　
    陈丹青:恭喜发财。　　
　　梁文道:江山尽好，岁月无声。
　　
　　李潘:今天真的很开心，看见两位坐在这个地方，觉得有一种特别的艺术效果。陈丹青先生讲艺术里面有一个特别的用法叫"并置"，我觉得你们两个并置到一起很特别，有效果。我以前看到您上节目的时候经常穿中式的黑颜色衣服，今天为什么改成西装？　　
　　陈丹青:这些年已经不穿了，因为总问你为什么穿这个，总要回答多少次，所以很烦就不穿了。
　　
　　李潘:你为什么要穿？　　
　　梁文道:这是山寨版的陈丹青。
　　
　　李潘:不过两位都是光头，整个的形象好象非常的相似，在写作的时候两位的写作状态是不是也比较相似呢？陈丹青先生是什么样的写作状态？　　
　　陈丹青:我觉得梁先生非常专业，我是业余的，第一我白天还是画画，都是找时间在写，另外我写的很慢，改的地方非常多。　　
　　梁文道:我觉得也是这样，因为我看陈丹青写的东西看得出来写的很慢，一定是慢慢思考，快的东西是像我那种。我常常觉得自己是一个工匠，每天早上收到电话要写什么稿，然后我说什么时候要，他们说两小时行吗，我说好，然后开始写。因为干这行，我是做媒体的，做媒体的人要很准，比如做节目，有时候要说一段话，导演说26秒行吗，我说好，多一秒少一秒都不行，所以我基本上是很迅速的，就是一个工匠。
　　
　　李潘:无论是快还是慢，你们的书出来，读者看了以后会觉得还是很有意思的，这就够了。我知道你们在来之前已经互相把对方的书都看过了吧？　　
　　梁文道:还没看完，我跟他差很远，我是昨天晚上第一次目睹这本书。

　　
　　李潘:陈先生看了梁文道先生的书吗？　　
　　陈丹青:看了，只要梁先生的文章出现在报纸上，我都会看。

　　
　　潘:请您点评一下梁先生的写作。　　
　　陈丹青:他让人非常舒服，短兵相接，立刻会对昨天甚至今天发生的事情有反应，他会让人立刻会想到梁文道怎么说，他现在已经起到这个效果。但是弄成书还是好，因为他自己谦虚，说书评家会迅速的忘掉，书过了时评也忘了，这是一面，另一面和报纸、网络还是不一样，因为我相信一篇文章，我觉得读两三遍以上才是读文章，书可以体现这一境界。
　　
　　李潘:梁先生点评一下陈丹青先生的大作？　　
　　梁文道:我最在意的是陈先生每本书里面的节奏感，这个节奏感是由什么地方形成的呢？首先是里面有很多不同的类型的东西，就像并置，是放在一起的，而且最妙的一点，我很喜欢一个效果，就是他自己的文章跟访谈穿插在一起，这是一个很妙的事情。因为陈丹青写的东西看得出来是在慢慢写，他的文章是有一种特别像在说话的感觉，其实非常直接。他用的文字，我看得出来是很讲究，但是那个语气不是直接的。他写文章的速度感很慢，但是访谈不一样，访谈是灵光一现的东西，有时候对一个受访者来讲，别人问的问题可能是你原来没有想过的，但是今天你问到我会回答你，所以答出来说不定连他自己都会意外，那是意外的创作，这是在今天我们读书界、出版界常常被忽略的事，我们常常认为访谈不重要，其实世界各地有很重要的访谈节目出来的。　　
　　有时候看到他谈类似的题目，有的是他自己去写，有的是访谈的，于是同样题材、同一个材料就有两种不同的题材的文体在处理它，这会造成一种很奇特的节奏感，整本书一直看下来，我自己觉得会很过瘾，虽然里面大部分的文章以前都拜读过，但是现在整个放在一起有一个节奏感。
　　
　　李潘:你们两位这次都是出的新书。陈丹青您是在广西师大社出版了三本，梁先生是在内地第一次出版了新书。梁先生的书名是叫《常识》，在书的封面上还专门写了一段话，本书多为常识而已，若为可怪此乃为一个常识稀缺的时代。您认为我们这个时代常识稀缺，您心目中的常识究竟是什么？为什么我们这个时代稀缺常识呢？　　
　　梁文道:举个最简单的例子，我记得在三聚氰氨的事件刚出来的时候，后来有很多的讨论，也看到一些学者出来谈，看到学者出来谈我就乐了，因为有一个教工商管理的学者说，中国太不重要企业责任，说企业要尽责的，讲了一大堆理论。但是对我来讲这不是企业责任的问题，而是常识。常识是什么？常识是你做食品不能下毒，这个如果算是企业责任的话我们的国家就完蛋了。我很难想象，比如一个开车的人在街上横冲直撞，你去跟他讨论一大堆现代城市的交通规划问题，这是废话，开车不能闯红灯，看到人不能撞，这是最根本最根本的常识，做食品出来给人吃就不要下毒。我觉得今天很可悲的地方是很多东西我们常识稀缺，但是一大套理论、名词、很好听的东西去包装，我觉得这是不必要的。　　
　　陈丹青:我记得在30年前文革刚结束的时候，中央高层有一个理论家说，我们现在全党和全国要做的一件事情是恢复常识。　　
　　梁文道:我看陈丹青也写过《常识与记忆》，今天我很高兴的是，我喜欢的作家像陈丹青等很多朋友，他们写的东西在我看来很多时候是在写常识而已，但是我并不是说因此不重要，一方面可悲的是我们这个年代我还在写觉得是常识的东西，但是另一方面正因为我觉得我们需要，所以这个东西还是有价值的。
　　
　　李潘:一直有人在写常识，我记得阿城写过《常识与通识》。（问陈）您心目中的常识是指什么呢，和梁先生的理解一样吗？　　
　　陈丹青:我看他的书，我很多事情不知道，很多书都没看过，因为他是受过完整的教育，他又是在言论自由的地区，他表达自己的时候，管道非常多。但是我的知识结构很有限，等到我出书以后，开始大量的读书，记忆力和说话能力其实不如年轻的时候，所以当我在说常识的时候，我和他可能不太一样，我是个画画的，我的常识都和眼睛有关系，所以我凡是谈到常识的都跟你看见什么，你没有看见过什么，或者你没有注意什么，都在这个范围里。但是我有时候怀疑我的常识对不对，因为我知道整个几代人，五十年代以后一直到现在，现在遇到五六十岁的人很可能是没有常识的人，在很多问题上是常识有问题的，包括我自己。所以很多事情是说给我自己听的，就是这样。我看到现在70后、80后的孩子，我心里会有尊敬，因为他们获得常识的普遍年龄要比我们小得多，我们还在发混的时候他们已经比较有常识了。
　　
　　李潘:陈先生能否举例，比如什么样的事情、什么样的认知是常识，举例来说明一下。　　
　　梁文道:比如这么大的一个国家，每个大城市都应该有象样的美术馆，这也是一个常识。或者市政府把建图书馆的钱多花去搞形象工程，制作一个很大的纪念碑但是没有图书馆。　　
　　陈丹青:另外一个常识，回国以后教大学生，见面讲演这些，几乎十个人中有七个人跟我提过，他们提的语言都是国务院的语言和干部的语言，陈老师你觉得我们中国的版画将来怎么发展、我们国家的油画将来怎么发展，十几岁的孩子，这不是人的语言，而是社论的语言，可是大量的孩子，70后、80后，也许90后都这样说话，这是从小的教育。一个很嫩的孩子很严肃的在那说，好象扔一个很重要的问题给我，我完全无法回答，在这样的问题面前我无能为力，这不是你现在的问题，你要考虑这张油画怎么画，所以这是中国教育非常庞大的问题。
　　
　　李潘:你们文章中写到很多集体的认知未必是符合常识的，比如梁文道先生写到关于移民的问题，前段时间巩俐移民到新加坡，很多网友很愤怒。他们总是把移民和爱国这些东西结合起来，梁先生怎么看？　
　　梁文道:我觉得这是一个奇怪的问题，因为我并不想去讨论一个人移民到底还爱不爱国，什么叫爱国呢？我印象深刻的是二战的时候，托马斯曼到别的国家，有人问他你离开祖国以后还爱这个国家吗，你离开祖国的土壤还能够像以前那样创作吗？托马斯曼说我在哪里德国就在哪里。我觉得非常有气魄，每个文化艺术家都应该把这句话当作对自己的要求。我觉得问题在于，我们今天习惯于把任何事情很快扯到爱国的高度来讨论，我很少看到世界上有像中国这样的大国，没有别的大国像我们这么关心爱国的问题。我们为什么会这么关心爱国？我们社会上常常出现问题的时候，我们先走开一下，不要直接去回答巩俐爱不爱国的问题，而是要想我们为什么总谈爱国的问题，这是一个自卑的问题。
　　
　　李潘:为什么说是自卑的问题？　　
　　陈丹青:因为把国和自己等同，看到别人走了，意思是他不喜欢我，不喜欢我们这样的人，长期自卑才会这样，非常在乎别人对自己的看法，同时在乎同类对同类的看法。最简单的定义，你怎么走了？
　　
　　李潘:您好象也移民了？　　
　　陈丹青:对，我也移民了。我印象很深，1981年我开始申请护照，当时北京公安局很简陋，在现在的正义路那一带，接待我们厅的走廊比这个桌子宽一点，我一开门进去所有人都低着头，好象我们要叛国，我也觉得自己要叛国，因为我要到美国去，但是没有办法要申请护照。我天然有一种概念，今天我要出国，没有人跟我说一句话自己头就低了下来，一出门就会摆脱罪恶感。我从插队到农村，再到跟朋友告别，中国人都喜欢问一句话"你会不会忘记我"，我觉得这就是很深很深的自卑，我常常没有想到问一个人会不会忘记我，可是他非常在乎你是不是记得他。我相信是我们遗传的基因，有一个人离开这个村子，有一个人离开这个省，我离开江西的时候到江苏插队，很多江西插队的老朋友很痛苦的给我写信说你走了给我们当头一棒，其实我只是到另外一个地方插队，离开的人对其他人就是一种打击，这种情况到今天还有，我很同情民工，他们相当于我们现在的知情群体，这种纠葛可能形成整个被称作爱国主义的情绪，非常在乎一个人走掉了，尤其在一个很富裕、没有障碍的情况下走掉，这意味着他还没有走掉。所以这不是卖国，是很好玩的。　　
　　梁文道:反过来看，包括我自己也做电视，我很喜欢做一些节目，特别是在新年的时候，让一些老外穿着唐装，上来表演一段扇子舞，反正就是让老外装中国人，我看着好乐好高兴，这个时候有一种浩浩荡荡征服全世界的感觉。我看这些节目的时候我在想象，比如像章子怡演日本的艺妓，我们马上骂她。我在看这种节目的时候，看着老外穿唐装说相声，我在想他们的祖国会不会马上骂他们跑到中国说相声。反过来想想就知道了。
　　
　　李潘:像您文章写到的郎平做了美国队教练，很多人觉得怎么是她做美国教练。但是另外也有声音觉得她做美国的教练，与很多外国人在中国做教练，一样的。　　
　　陈丹青:还是有很多的人站在理性的角度上。
　　
　　李潘:你们刚才提到自卑的问题，说是已经进到民族的基因里面。奥运会开幕式之后，很多人说开幕式一扫民族的自卑心理，展示了中华宏大的文化。陈丹青先生是开幕式制作班子的成员，您怎么看待这个开幕式的？　　
　　陈丹青:关于开幕式我写了一篇长稿子，发在南方周末上，但是南方周末把其中我认为很重要的全部删掉了。我问我的女儿，她在日本教书，我问她看到开幕式没有，她说我看了，日本重播了三次。我说你觉得怎么样。她说很好。为什么很好？至少海外长大的孩子在大型的节目当中确认我们的祖先是这样的。我说整个看的时候什么感觉？她说又感动又难过。我说为什么感动？她说觉得这件事终于做成，中国人在全世界面前很牛。难过是为什么？因为日本同时在放大量奥运会背后的故事，怎么拆迁，这些拆迁人后来到哪里去，拆迁过程当中有很多卑鄙、痛苦的事情。而且她不是感怀，只是平等的在说，我告诉你中国怎么做的这件事情。当然我不能在稿子上写出来，我女儿在美国接受中国的历史教育，我相信比中国孩子接受的要好的多、完整的多，同时她每年也到中国来，她也有眼睛，她的岁数也不小。所以她难过我知道是什么意思，她非常知道在奥运会背后什么曾经发生，什么仍然在发生，我是用这个句子写出来的。我知道报社会很为难，接到上面通知只能写好不能写坏，我现在把这些话放在书里，我觉得非常重要。　　
　　梁文道:今天我们是在一个全球化的时代，我们的讯息也很畅通，我们今天比起十年前二十年前更容易接触世界各地的讯息，但是因此比较危险的是我们容易产生幻觉，这个幻觉是我们其实已经真的知道全世界是怎么回事，包括我们非常清楚别的地方的人是怎么看我们。其实不是，就像陈丹青先生举的例子，奥运开幕之后，我们看到的关于奥运开幕式的评论或者报道，在内地看到的全都是好话，我们不会知道人家对我们有过什么样的质疑，或者人家对我们有某一些保留的地方，结果当真的出现矛盾，而且矛盾很剧烈的时候，就像去年的"314"我们才知道原来他们都是反华媒体。因为之前我们对大家的了解累积不够，好象一下有了当头一棒。可是说到奥运开幕式有意思的地方在于，我关心的是奥运开幕式跟我们国家今天的真实情况的落差，我非常同意陈丹青他女儿的讲法，奥运会很让人感动，这是我们最希望让全世界看到的中国的样子，因此可悲，可悲的是，我们大家都知道奥运会是让中国展示自己最美好一面给全世界的机会，我们拿什么最美好的东西出来呢？原来是孔子，原来最晚是到明朝为止。而且表现出来的这些东西在我们今天真实的生活里面的情况是怎么样的呢？今天的中国很多君子吗？因此可悲。我们很希望自己能够这个样子，但我们不是。我们很希望别人是这样的来看我们，但我们不是，这真的很难过。　　
　　陈丹青:其实这种难过不能表达出来。

　　
　　李潘:在你们的书里我随意可以看到你们思想的锋芒。　　
　　陈丹青:这个不能算锋芒，就叫思想。
　　
　　李潘:不管怎么说，你们在写这些文章的时候，总是觉得你们的文章比别人的文章看起来要尖刻一些，比如陈丹青先生在写文章的时候，是不是把鲁迅先生作为自己的目标，或者说他的写作对你有影响吗？　
　　陈丹青:我写文章的时候老是鲁迅鲁迅鲁迅，那就没法写文章了。但是我相信我受到他的影响，因为我很小的时候读他的文章。这是文革网开一面，只有鲁迅的书和毛主席的书可以读，我只读过鲁迅的书，而且是在记忆力最旺盛的时候，所以给了我一个类似胎记那样的东西，但是我自己写的时候不会想到鲁迅。
　　
　　李潘:梁先生什么时候开始写时事评论？　　
　　梁文道:我开始写评论是在1988年，但是那个时候我主要是艺术评论、文化评论，偶尔也写一点时事，那时我只有十七八岁。但那时候没有特别写太多时事，真正很密集的写是过了2000年之后。刚才讲到所谓的锋芒很好玩，锋芒是什么？比如写东西的语言文字很有锋芒，这其实可以扯回到刚才陈丹青讲的常识那一块，比如有人生病我们去看病，我曾经去看一个老人，他躺在病床上，发现之前有一波人来看病，他们跟老人说对于你现在的情况我致以亲切的慰问，我以为他们是当官的，但不是，他们是朋友，是小一辈认识的。如果我们大家都在看病的时候说这样的话，那么今天假如我们看一个躺在病床上的人，我们跟他说你今天怎么了，这句话就会说的很锋芒。好好的看病，说"我对你致以亲切的慰问"这句话是很官方的话，本身就不是好中文，传统中文"致以亲切的慰问"，这个语法就是有问题的。看到一个朋友生病，怎么样了，没事了吧。这样说是人话，这是中国话，只不过今天大家都说"致以亲切慰问"的时候就会觉得太锋芒了。　　
　　陈丹青:打电话给多年不见的老朋友，陈丹青最近怎么样？我说很好，还活着。他们觉得你怎么说话非要跟别人不一样。但是对我来说，我觉得活着就太好了。我干吗还活着？台湾有一个记者很有意思，最近干吗呢？他说混吃等死。但是这是一句真话，我们每一天在朝着坟墓走，但是我们还活着。这就是思想的锋芒。